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激辩转基因之“挺转派”:转基因相对于非转基因更安全
来源:生物谷   发布者:张荐辕   日期:2015-02-04   今日/总浏览:1/2529


主讲人:饶毅(北京大学生命科学学院教授、前院长)

胡瑞法(北京理工大学管理与经济学院教授)

姜韬(中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师)

赵南元(清华大学教授)

主题:激辩转基因——生物安全、主粮与科学话语权

时间:2015年1月18日

主办:凤凰大学问

【编者按】

转基因技术是国际上有史以来发展最快的一种农业应用技术,全球27个国家的1800万农户在种植转基因作物并从中获益。中国曾经是国际上最早种植转基因作物的国家, 2004年以后,种植面积下降。我们2013年种植面积相当于印度的37%。

1月18日,在凤凰大学问沙龙上,作为“挺转派”的北京理工大学管理与经济学院教授胡瑞法认为,判断转基因食品是否安全,要靠科学数据说话。目前,经过实验论证的转基因食品安全性论文总共是274篇,得出安全结论的是242篇,不安全结论是32篇。

另一位“挺转派”中科院遗传与发育研究所生物学研究中心高级工程师姜韬认为转基因的安全性是确定的。所有通过的转基因作物做成的食品都是通过基本检测的,这个检测是清晰的,不滞留不积累就没有问题。

以下是澎湃新闻对发言内容的摘录:

饶毅:转基因问题主要是指转基因农作物在中国变成了公众相当关心的一个问题,而我国目前转基因的现状是可以进口国外生产的转基因食品,但是不允许中国自己生产自主知识产权的转基因食品。而且,我们这样的一种现状是比较尴尬的,如果我们确实相信转基因食品是不安全的,我们应该禁止进口国外的转基因产品。如果我们认为转基因农产品种植会带来生态安全问题,那么,我们国家应该全面禁止种植转基因棉花。

我们的政策之所以卡在可以吃外国人的,不能够允许中国种植自己具有自主知识产权的产品,有多种原因。一种是舆论导致的结果,所以,舆论对于我国转基因农产品的发展,对于我国转基因政策已经是一个重要的因素。

在这样不可否认的现状下,我们不论是支持还是反对转基因,都应该走在一起,在一个公开场合进行不止一次直接的对话或者辩论。只要秉承公平的态度,我们不同意见的人在经过讨论以后也许可以得到共识,不能够得到共识,也可以向我们中国其他关心这些问题的大众提供一个可供他们参考的基础。

胡瑞法:中国曾经是国际上最早种植转基因作物的国家

很高兴今天有这个机会在这里和大家共同探讨转基因问题。首先说明一下,支持转基因还是反对转基因我不表态。我是想以数据说话,以现在科学的研究得到的是什么来说话。也许刚刚顾教授提出,科学界打压是存在的,但是要用实际数据说话。

转基因技术是国际上有史以来发展最快的(一种农业应用技术),年平均增长率29.3%,2013年全球是1.75亿公顷,超过中国总耕地面积31%。全球27个国家的1800万农户在种植转基因作物并从中获益。

中国曾经是国际上最早种植转基因作物的国家,2004年以前我们转基因作物种植面积发展非常快,2004年以后,种植面积下降。我们2013年种植面积相当于印度的37%。原因是什么?可能和我们的媒体有关,我们的媒体有一个报道,称2004年安委会通过了两个转基因水稻品种的商业化论证,一篇报道出来以后成功阻止了两个稻种的商业化。转基因安全性也逐渐成为广大公众关心的一个热门话题。

公众关心两个问题:第一,转基因农产品是否安全?第二,转基因农产品商业化以后,我们的粮食安全是否会给美国等西方国家所控制?这个涉及到我国是否有足够的竞争力与主要跨国公司竞争的问题。为了回答这个问题,我从四个方面来谈。后面两个部分,我是做这个方面研究的,是我们给出的数据。

首先,科学研究证据。这个证据是哪里来的?来自总共9333篇论文,我们都认真去阅读了。这个是阅读统计的结果,得出了安全性。每篇论文的结论分为安全性和不安全性。得出不安全结果的,还不到10%。我们的研究主要有四个发现:

第一个发现,国际上最权威的生物安全学者从这一项技术开始之初便介入了安全性研究,有一系列的例子,由于时间关系不读了。我们可以把9000多篇文章放在网上,请大家检验。

第二个发现,批准商业化的转基因技术产品经过了有史以来最为严格的生物安全检验检测,建立了有史以来最为严格的监管体系。

第三个发现,研究成果表明转基因技术是安全的。我这里说的是绝大多数的论文,大家可以算一下。

需要说明的是,有关转基因安全性的研究有一个非常有趣的现象,就是每过一段时间总会出现一篇或者两篇发表的论文会认为转基因产品不安全。这些论文发现以后就会炒开,非常非常的热,但是很快就会被科学界否定。这就是第四个发现,得出转基因不安全的论文都被证明是错误的,这个是科学界的结论,我只是引用文献。

我想举一个例子。转基因食品安全性论文,其中有数据的论文,也就是经过实验论证的,总共是274篇,得出安全结论的是242篇,不安全结论是32篇。我们对于32篇文章,每一篇进行了解读。结果是什么呢?就是这个文章有缺陷,实验所用的实验方法、实验动物品种都不对,因为是易患病的品种。

另外,实验方法不符合转基因营养或者毒性评估的国际标准。刚刚顾教授提出了一个周期长短问题,但是科学界判断是什么?周期太长,这个就是方法问题。为什么?因为要选择一个老年人去做实验,老年人的免疫力比年轻人下降,国际上的选择都是90天,这是一个标准的选法,是科学通用的。另外,大家可以下载那篇文章,我进行了计算,发现对照组发病率反而还高一点,我不知道这个是怎么回事。

现在检测也是这样,20年前检测结果是安全的,十年前检测结果也是安全的,我想问一下,20年以后的检测这个结果会不会还是这样?如果是这样,这个争论有没有意义?只能够误导消费者,影响国家和科学者的决策。

还有就是利益问题,转基因技术商业化的主要获利者是农民和消费者,科学家和种子公司获利不到3%。

下面看一个(转基因技术)对于农民身体健康的影响。记住一个数,走到任何一个地方,(种植非转基因棉花的)农民打药中毒率都是22%。我们每年的数据非常一致,包括去年的调查结果。而种植转基因抗虫棉花的,中毒率不到5%。这个是转基因水稻,转基因水稻承担生产实验的农户,最后没有人中毒。

总体上转基因作物让农药减少80%,劳动力减少5.5%,产量增加6%。农药对身体指标的影响怎么样?我们给农民检查身体,检查身体了以后,使用农药对于神经系统都有影响。我们和301医院一起合作,给农民检查身体。这是其他的农药,这个是肝功能和肾功能;其他的农药对于肾功能有影响。草甘膦影响比较少。

国际上跨国公司确实是控制了这一项技术,其他的国家全部都是跨国公司的技术。但是,我们国家是用谁的技术?都是我们自己的技术。我们的基础研究成果在国际上是第二位的,水稻研究我们是绝对的国际领先地位。

姜韬:转基因的安全性是确定的

我引用一下我们国家国务院发展研究中心刘伟教授的一些数据,第一,国家现在农业主要问题之一,是我们国家现代化程度太低。转基因毫无疑问是现代技术的一个重要组成部分,不是全部。

转基因转了以后大家就没有选择都只能吃转基因了,这个完全是误解。有意见分歧没有关系,观点不同可以讨论,但误解要消除。我们从来没有说过一天之内,全世界所有粮食都变成了转基因,从来没有这个概念。

关于农业发展有研究,我们农业政策要抓的原来是三农问题,现在是现代化转型,这个是更高层次的一个要求。转基因在里面起了很重要的作用,这个是我们的认识,也是我们转基因重大专项的一个目标。所以,无论是高层还是现在的农业政策都是完全一致的。这位先生开出的药方是提高农民的补贴,提高农民的收入,以及增加粮食的价格。

如果增加粮食的价格,诸位口袋里的钱就会少很多。而转基因的办法就很简单,降低农业生产的成本,刚刚胡老师有明确的数据。包括你所说的有一些发现有偷种的现象。偷种现象个别数据有参考价值,每一亩地原来可以赚1000块钱收入,现在由于成本降低,变成可以赚1200块钱。所以,大家可以看到,转基因给大家带来的好处非常现实,很具体,不要抽象谈这个问题。大家都是在抽象地谈风险等等,我可以告诉大家,转基因的安全性是确定的。

在座的诸位,我们对转基因提出了严重质疑的谈话的对方,他们都含有一个很重要的东西,尽管他们反复回避科学问题,我在这也不可能要求他们回答,对于转基因这个科学问题有没有把握,我相信他们是不太可能有那么大把握。

特别是顾秀林女士,我曾经看过她的一个说法,这个说法对于我的学生产生了很大的影响,她说中心法则不灵了。这我可就紧张了,中心法则不灵是很严重的问题,有证据吗?没有证据。中心法则不但很灵,而且还在被不断地印证。科学在很多角度上是用否定的方式表示的,比如说能量守恒,我们说能量不会产生也不会消灭。

还有热力学第二定律,是比能量守恒更重要的一个定律,告诉我们自然界自发的现象,发展方向是如何的。分子生物学中心法则,规定的是什么?规定的是遗传信息流唯一的方向性。就是生物学信息不可能从蛋白质跑到基因里面去,这是唯一的方向性。这个是数学原因,跟大数定理是等同的,一个蛋白质可能对应超过地球上沙子数的数据量,如果倒着走走不通。他们有很多错误的表述,生物学没有中心法则,遗传学也没有中心法则,只有分子生物学有一个实实在在的中心法则。

所以,诸位是对于转基因知识的不太确定造成了他们认为转基因不确定,不是转基因本身不确定。我们在讨论转基因不确定的时候。科学家对于转基因的研究有太多确定的东西。

大家要相信,在挺转或是反转上有一条很简单,跟着转基因的知识走,收获是很多的,不但农民有收获,粉丝也有大量的收获,收获的是科学知识。如果是跟着反转方面走,事实反复证明,除了情绪不断鼓动以外没有任何的收益。

所谓环境的不确定性,经常被他们认为是所谓的转基因死穴,我到现在也没看到转基因有什么死穴。

这个是关于食品安全的重要操作方法。大家可以看一下,我们如何判断一个转基因是否安全?就是实验。这个实验就是要解决这个东西在我们身体内会不会积累?如果有累积,这个食品是不可能被通过的,大家尽管放心。所有通过的转基因作物做成的食品都是通过基本的检测,这个检测是清晰的,不滞留不积累就没有问题。

蛋白质在体内很容易降解成氨基酸,就不再是原来的蛋白质了,是基本的成分,是安全的。什么东西可以在体内积累?这是另外一个问题,蛋白质在体内要么就是急性反应,要就没有影响。

还有一种说法,就是认为环境安全需要长期的观测,这个得强调一下。如果什么事情都要通过时间来检验就不需要科学家了。用碳14测年代,是考古学的一个测定方法。碳14的半衰期是5700多年,诸位是不是一定要等到5700多年以后看看这个数字是否真实?科学的价值在于预测,而不仅仅是解释。

科学家在这就建立了一个模型来解决环境中的问题,怎么解决问题?大家把各个环节进行了放大,看看转基因中这个不确定的因素能不能评估出来。有一门学问专门用来解决这个不确定性,那就是概率学。地球有没有被小行星撞击的风险?有。概率我们给出来了,非常非常小,因此就是安全的。

再说一个概率,就是禽流感被发现的时候,病人要进行隔离。后来发现这个概率,禽类传感给人的概率小于百万分之一,人和人之间则不传感。现在还要隔离吗?不需要,如果我们得到一个问题的概率,这个问题就是确定的,科学家就是这样做的。

我们建立了一个模型,让环境中的各种扩大的情况在实验中进行。实验室中条件可以比自然环境中要更加严酷,更加严格,更加放大,大家不要误会。实验室里面把各个环节都放大,比如说DNA,本来只有两个拷贝,我们现在转化一下把它变成1万个拷贝,再把细菌的各种状态调整到最容易接受外来基因的状态,最后结果大家可以看一下,基因所谓的扩散转移的风险大概是10的负8次方,这是什么概念?是比生物自身发生突变的概率还要低。反转要解决这些问题,就要拿出比这个还强的结果,而不是空谈不确定性。

赵南元:转基因相对于非转基因更安全

我们每一个人都跟转基因利益相关。但从另一方面看,也可以说都不相关。去超市买油,如果我是反转的,超市老板是不是就不卖给我?挺转派和反转派买转基因油一样的便宜,非买贵的就要上愚昧税,还是公平的。

有人跟我讲,人应该有选择权,包括选择愚昧的权利。我有个比方,愚昧权像生病权一样。非要说,生病的权力,也算是一种选择。但是,人们都是喜欢健康权,很少有人说要求有一个生病权,除非你特别想请一个病假,那是一个例外。

有人谈到了科学家说转基因绝对安全,我还没有听到哪一个科学家这样说。我认为转基因是相对安全的,相对谁安全?相对于非转基因更安全一些。转基因的时候是把它给有目地选择了,是冲着目标性状的变化。非转基因是什么呢?那个变化是比较大的,风险更大。因此,我们更关注转基因的安全问题,而不关注非转基因的问题,这个是价值观一个颠倒,我很不赞成。

一些人说转基因被妖魔化了,还有说被神化了。我不知道有没有这样的神化。转基因是有很多的优点,刚刚摆出来了,减少农药的使用、减少农民的中毒,具体来说,我买便宜油了。这都没有什么神化。所以,我不同意转基因被神化这样一个说法。

为什么说转基因应该给猪吃,不应该给人吃?有一个人跟我讲,如果人吃的饮食按照饲料来配,人比现在壮得多。科学喂养,猪比我们吃的合理得多。所以,猪可以吃,人不可以吃,这个还是不赞成。

我看了他们的一篇文章,主张我们现在是什么呢?需要发展生态农业,反转基因里面唯一一个科学家就是蒋高明,也打过几次交道。我写过两篇文章,我说这个数据是错的,他说是抄来的。后来我看原文,发现原件是对的,抄都抄错了,可能是单位换算没弄清楚。

他主张我们要发展生态农业,不要用化肥,不要用农药。这个我要告诉大家,中国有占全球7%的土地养活20%的人口,用了40%多的化肥。我生命的前半段都在化肥厂工作,我们当时口号是什么?一斤化肥10斤粮食,污染相当严重。我进了那个化肥厂,2个月之内白血球降到了2000,你们看到的北京的雾霾肯定不会有这种损害,雾霾这种程度的污染根本不在话下。

但是,没有饭吃是更大的危机。他那样推广农业,我们在座的将饿死一半。说说没有关系,实施的话我们先得抽签,或用什么办法来决定,哪一半人饿死。不解决这个问题搞什么生态农业,个别人玩玩可以。

康德有一个说法,你这个道德能不能让大家都来用,大家都能遵守这个规则,都能够遵守规则才叫道德。当然康德这个意见我并不赞同,但是可以用在绿色、有机农业上。当年我们菜市场也有一个摊子开了一片搞绿色蔬菜,最后开了不到一个星期就倒闭了。因为卖相不好,又贵,没有人买,最后就是散了。

我一见着“绿色”、“有机”,我绝对立刻断定他是骗子。电话一拿起来,台湾腔,一听就是这个。他们从来不变,为什么不搞成四川味,山西味,那就好一点。农业部是不是给自己搞特供?我不知道。如果真有,农业部自己爱当傻瓜我管不着。

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